М.А. Михайлов: Но юридические инстанции руководствуются все же фактами, а не эмоциями, поэтому считать, что Ваша книга вдруг станет официальным поводом к пересмотру решения об отказе в реабилитации не приходится. Тут нужна совместная работа историков и юристов. Я знаю, что такая работа ведется, но, к сожалению, не знаю подробностей. (Вот информация 2007 г
http://www.smi.ru/04/12/07/3104267.html)
Дроков: В прошлом году я встречался с С.С. Зуевым (очень энергичный человек). Он показывал мне очередное обращение по поводу реабилитации Колчака. Обращение основано на культурном значении личности адмирала в истории государства. Вы тоже сторонник культурного наследия Колчака?.. Лично я не понимаю данного словосочетания, зная диссертацию Александра Васильевича «Служба Генерального штаба…» Для меня он, прежде всего, офицер. Юристы (в лице прокуратуры) себя уже показали… В любом случае – основанием должны служить документы (не воспоминания-сопли и т.п.) На первом этапе они (документы) представлены хотя бы в моей книге.
М.А. Михайлов: Конечно, в русле повода для нашего знакомства меня заинтересовали глава 4 и глава 5 о юридической правомочности текстов допросов. Под текстами допросов Вы подразумеваете стенограммы заседаний ЧСК и протоколы допросов, я правильно понял.
Дроков: Иная последовательность. 1) Проект сводки вопросов к допросу. 2) Протоколы допросов (заверенные всеми членами ЧСК и допрашиваемым Колчаком). 3) Совокупность расшифрованных стенограмм заседаний ЧСК (или совокупность художественного произведения).
М.А. Михайлов: Актуальность глав понятна. Ведь именно по этим документам российская военная юстиция в 1999 году судила о тех или иных фактах и принимала решение об отказе в реабилитации.
Дроков: Нет, решение принято не по совокупности стенограмм, а книге 1925 г. издания.
М.А. Михайлов: Если эти первоисточники недостоверны и сфальсифицированы, значит и решение Забайкальского окружного военного суда неправомочно. <…>
Дроков: Пишу еще раз, работы историков никогда не являются каноном. Это всего лишь направленность для дальнейшего исследования…
М.А. Михайлов: Интересен и важен Ваш анализ «литературной обработки» текстов стенограмм Поповым для их публикации. Вами доказано вольное отношение к следственным документам председателя ЧСК Попова, который посчитал возможным вольную правку «по памяти» отдельных слов и даже фраз участников допросов. Более 120 исправлений Попова в опубликованных стенограммах, конечно же снижают доверие к ним как к первоисточникам.
Дроков: Для источниковедения, с моей точки зрения, это достаточный повод для того, чтобы говорить о совокупности стенограмм как авторском художественном произведении. Кроме того, а почему постоянно забывается о творчестве (внимание! творчестве) двух стенографисток? Уже изначально, стенограммы обусловлены профессиональным мастерством двух лиц, о которых постоянно забывают. Почему? В итоге: авторство в квадрате. К тому же, Каминская не смогла прочитать запись Дробышевской. Что такое мастерство стенографирования знаю по себе, обладая некоторыми навыками русской школы стенографирования. Бегло рассматривая стенограмму (не расшифровку), у меня сложилось впечатление, что у Каминской (кстати, стенографировала суд на Атаманском хуторе) и Дробышевской – разные школы.
М.А. Михайлов: Однако влияют ли они в целом на обстановку допроса, тактику поведения ее участников и меняют ли кардинальным образом результаты допроса?
Дроков: А почему не учитывается проект вопросов по ведению допроса, ведь он был опубликован? А почему не учитывается работа ЧСК до ареста Колчака, Пепеляева? А почему не рассматривается протокол допроса А.В. Тимиревой (он опубликован мною вместе с колчаковским)? Что понимается под результатами допроса? Ответы по проекту его ведения? Так план выполнен. Почему тактика поведения участников не обуславливается текущей политической ситуацией? В книге я как смог описал эту ситуацию.
М.А. Михайлов: Читая голый список исправлений в стенограмме я не увидел (или не смог увидеть) кардинального изменения смысла происходящего, вызванного этими исправлениями по ключевым моментам допросов (обвинений со стороны допрашивающих и т.п.). Для этого перед глазами нужно иметь два варианта текстов: первоначальный и исправленный. Был бы рад ошибиться и был бы благодарен за возможность ознакомления с вариантом стенограммы, который Вы считаете подлинным.
Дроков: Полагаю, правильнее было бы издать: во-первых, имиджи разорванной части стенограммы (ну, чтобы Вы представляли что это такое, вспомните, арабскую вязь), во-вторых, все варианты авторского художественного произведения, в-третьих, имиджи архивной рукописи книги 1925 г. (где никто не сможем увидеть ни одной подписи), в-четвертых, опять же книгу 1925 г. (впрочем, излишне), в-пятых, берлинскую публикацию 1923 г.
М.А. Михайлов: На с.121 монографии Вы пишите «Располагая действительно подлинными протоколами допросов Верховного правителя с его и всех членов ЧСК собственноручными подписями, можно сделать вывод, что издатели «Допроса Колчака» заменили протоколы на стенограмму показаний. В качестве доказательства правомерно рассматривать изменения, внесенные К.А.Поповым в один из экземпляров текста стенограммы. <…> Сергей, мне как юристу и бывшему следователю непонятна эта фраза. Не обижайтесь на меня, а растолкуйте, что Вы имели в виду? Замена была полной или частичной? Имела место корректировка допросов на основании стенограмм?
Дроков: Все очень просто. Нужно взять в руки книгу (не инет-контент) «Допроса Колчака» и посмотреть на шмуцтитул к книге, где имеется такая страница «Протоколы… (стенограммы)». Видите? Если это протоколы, то они не соответствуют протоколам, впервые опубликованным в 1994 г. Если это стенограмма, то надо из предисловия к книге Попова выписать номер фонда, номер дела и взять в руки это самое дело. Так вот, в деле (так называемая рукопись книги), которое хранится в госархиве (и даже гордо выставляется на выставках как «протоколы»)
НЕТ НИ ОДНОЙ подписи кого бы то ни было (в данном случае Попова, хотя в книге имеется приписка после каждой стенограммы: Верно: Попов).
Лично для меня – это всего лишь старая бумага, хранящаяся в архиве (и что с того?) Вывод: книга – ни протоколы, ни стенограмма, а художественное произведение, которое учитываться при снятии конкретных обвинений с Верховного правителя не может. Ну почему Вы настолько доверчивы к типографски изданным книгам, которые именуются «протоколами», «стенограммами» не чего-нибудь, а конкретного допроса?
М.А. Михайлов: Протокол и стенограмма допроса не могут быть идентичными. Я уже писал в своей статье, что протокол – это в какой-то степени творческое произведение того, кто его пишет (чаще следователя, но иногда и допрашиваемого, если ему дозволено собственноручно записывать свои показания).
Дроков: В конкретном случае все наоборот. Все члены ЧСК и сам Колчак ставили свои подписи, а Колчак чуть ли не каждом листе протоколов. Подпись означает согласие с записанным. Или я ошибаюсь?
М.А. Михайлов: Если протокол допроса пишет следователь, то допрашиваемый в заключении этого следственного действия знакомится с его письменной версией своих показаний о чем делает примерно такую пометку: «С моих слов записано верно, мною прочитано» или «С моих слов записано верно и мне прочитано вслух» И каждый лист протокола заверяет своей подписью. Если же следователь не так понял допрашиваемого и записал «не совсем то», что последний говорил, то при ознакомлении с протоколом, он в конце пишет, что именно записано не так, либо дополняет записи следователь. На мой взгляд, стенограмма более объективный источник, своеобразный архаичный аналог современной аудиозаписи допроса.
Дроков: Ни в коем разе! Может ли объективность (sic!) быть настолько зависима от профессионализма стенографистки? В данном случае сразу двух. Это не аудиозапись!!!! Поверьте… :)) Представьте себе арабскую вязь.
М.А. Михайлов: У меня вопрос изучая различные варианты стенограмм сталкивались ли с тем, что там были вычеркнуты целые абзацы или страницы?
Дроков: В стенограмме (подчеркиваю: стенограмме: представьте себе арабскую вязь) ничего не вычеркивалось. От нее остались незначительные крохи. В редакторской правке совокупности (!) текстов расшифровки нет вычеркнутых абзацев или страниц. Только отдельные слова, или предложения.
М.А. Михайлов: Сергей, пока я признаюсь Вам, что Вы не убедили меня в своей монографии, что изданные в 1925 г стенограммы допросов «исторический подлог» в полном объеме, и что у меня нет оснований анализировать его как первоисточник по тактике допроса.
Дроков: Вы вправе выбирать источник для анализа. Тогда почему свой анализ проводите исключительно по совокупности текстов художественного произведения, опубликованного в 1925 г.? Почему не сравниваете с ранней публикацией 1923 г.? С чего это вдруг (и вдруг ли?) появилась книга в 1925 г., если была публикация «того же» в 1923 г. в Берлине? А есть еще англоязычная, почему ее игнорируете? :))
В подобных условиях, не лучше ли все же остановиться на документах допроса (не стенографисток), где имеются подписи самого Колчака и всех членов ЧСК – протоколах? Выбор за Вами :))
М.А. Михайлов: Если какие-либо тексты были сфальсифицированы полностью, то это можно установить с помощью автороведческой экспертизы текстов.
Дроков: Ни к чему. Надо просто издать сборник документов в последовательности, о которой писал выше.
М.А. Михайлов: Спасибо за главу 9 Перечень документов следственного дела. Не всем дело доступно, а благодаря перечню можно сориентироваться где искать. Я в полном заблуждении с фотографиями членов ЧСК. Кто где на общем снимке. Я Вам об этом уже писал.
Дроков: Аннотации к фото даны по музейным описаниям. Детальное установление лиц на фото – дело очень трудозатратное.
Чтобы не забыть, решил все же разметить имеющуюся информацию о «Золотой книге». Уж простите, но подстрочника давать не стану… В период своей работы (тогда ленинградских архивах) над порт-артурским дневником лейтенанта А.В. Колчака (опубликован в 1990 г. журналом «Советские архивы», № 5), я пытался было «подлезть» к мешкам с архивными документами Морского кадетского корпуса, но «получил по рукам». Где эти мешки сейчас, разобраны ли?..
